Интервью с К.Ф.Затулиным
сентябрь, 2003 г.

Первый вопрос, который задают избиратели о соискателе депутатского мандата, носит личный характер, и его можно свести к простому: «А кто он такой?». О пережитом - о победах и поражениях, о взлетах и падениях – в нашем откровенном разговоре с советником Мэра Москвы Константином Затулиным.

В последнее время стало модно составлять генеалогические древа, искать корни (как правило, почему-то дворянские). Вам известно, откуда происходит род Затулиных?

Род Затулиных с Дона, из казаков станицы Иваново-Шамшино Егорлыкского района Ростовской области. Много теряется во времени, но, насколько известно, Затулы переселились на Дон при Екатерине 11 из Полтавской губернии. Происхождения они при этом были самого простого, пролетарского. Затулой называли самого бедного крестьянина в деревне. Есть, правда, другое, более лестное обоснование этой фамилии – защитник, человек, за которым как за каменной стеной.

Что Вы можете рассказать о своих родителях?

Мой дед по отцу, чтобы прокормить семью, вынужден был уйти из станицы на заработки. Начало прошлого века он встретил, работая в тифлиских вагонных депо, - тогда это было известное на весь Кавказ предприятие. Там же, в рабочей среде, безлошадный казак Иван Затулин набрался революционных идей. С идеями и без двух пальцев, отрубленных станком, Затула беспалый вернулся на Дон. В 1918 году его, как сочувствующего большевикам, расстреляли белые в станице Новочеркасской. Отец в это время подрабатывал подмастерьем в большой обувной мастерской Ивана Ивановича Федорова в Ростове-на-Дону.

У моей семьи, как говорил детский классик эпохи, «обыкновенная биография в необыкновенное время». После гражданской войны красный командир из отдельного эскадрона ЧОН Федор Затулин вернулся в Ростов, чтобы жениться на Вере Ивановне Федоровой, младшей дочери своего бывшего хозяина. Революция и гражданская война разбросала семью матери по разным лагерям. В детстве я слышал какой-то глухой слух, что двое старших братьев матери погибли, сражаясь в Белой армии.

Отец оказался у истоков создания пограничных войск на южных рубежах Советского Союза – в Закавказье и Средней Азии, участвовал в ликвидации басмачества - прямо как герои всенародно любимой киноэпопеи «Офицеры». Вместе с отцом, если так можно выразиться, служила и мать (ее приезд на границу к отцу буквально совпал с известным эпизодом из этого фильма). Мать научилась стрелять, скакать на лошади, рубить лозу. При этом она, как жена красного командира, была душой гарнизонной самодеятельности - пела и танцевала, причем не только в кругу сослуживцев, но даже на Кремлевской сцене.

Стали рождаться дети - сын Александр, дочь Элла. Я оказался самым младшим в семье - родился 7 сентября 1958 года в Батуми. К этому времени отец - кавалер ордена Ленина, трех орденов Красного Знамени, ордена Кутузова второй степени - уже вышел в отставку, закончив ее в должности начальника штаба пограничного округа. Семья переехала сначала в Ростов, а затем в Сочи. В послевоенном Ростове к этому времени не осталось никого, ничего, напоминавшего родителям времена молодости. А в Сочи в годы службы отцу с матерью удавалось пару раз отдыхать в военных санаториях и этот город им очень понравился. Он не мог не понравиться, Сочи ведь был офицерско-профсоюзным курортом. Именно в этом городе я провел свое детство, окончил школу.

Надо сказать, что к сегодняшнему дню и родители, и брат Александр Федорович, и сестра Элла Федоровна уже умерли. Большинство покоится на сочинском кладбище.

В 1976 г. Вы приехали в Москву, поступили на исторический факультет МГУ. Почему именно такой выбор - гуманитарное образование, труд историка?

От матери я унаследовал любовь к книге, к чтению. Отца это даже немножко задевало – в списке его университетов числилось только два класса церковно-приходской школы и Академия Генерального Штаба. Что касается меня, то к истории я всегда проявлял особенный интерес. Дело доходило до того, что я лез со своими дополнениями на уроках истории в школе и, не в силах со мной справиться, наш учитель истории Зинаида Георгиевна Кретова обычно заканчивала свой урок так: «Об основном я вам уже рассказала, а детали сообщит Затулин». Но мой выбор обусловлен не только любовью к истории. Образование историка позволяет разбираться в людях и понимать происходящее, расширить свои горизонты.

Я очень рвался заниматься всем, у меня получалось учиться. Закончил Московский Университет в 1981 году с красным дипломом и одной четверкой за латинский язык, сданный экстерном, из-за разницы в программах между дневным и заочным отделением (я попал сначала на заочное отделение, а на следующий год был переведен на дневное).

Где Вы тогда жили? Кажется, Вы ведь женились именно в студенческие годы?

Меня поселили в общежитии. Временное жилье – самое постоянное, и я прожил в общагах МГУ в общей сложности 11 лет – сначала в качестве студента, затем аспиранта. Здесь же я познакомился со своей женой - она была моей однокурсницей. Зина родом из Архангельской области, у нее в паспорте как место рождения записано: «поселок 92 км Архангельской железной дороги». Но детство она провела в городе Новозыбкове Брянской области. И оттуда поступила на учебу на исторический факультет МГУ. В 1986 году в общежитии МГУ на Ленинских горах у нас родилась дочь Даша - первая и пока единственная. Первые ее годы тоже прошли в коридорах здания Московского Университета.

Насколько мне известно, во время учебы вы активно участвовали в общественной жизни?

Я оказался в гуще той жизни, которая бурлила на факультете и в университете. До всего было дело. Шесть раз ездил в стройотряды. Сначала в студенческие годы, а затем в аспирантские. Выступал в агитбригаде. Был секретарем комитета комсомола факультета, работал в комитете ВЛКСМ МГУ.

Здесь надо сделать небольшое отступление. До сих пор, когда в моей биографии мои «политические друзья» пытаются за что-то зацепиться, им не приходит в голову ничего умнее, как сводить все мои годы в МГУ к руководству «ужасным» оперативным отрядом комсомола. Я действительно один год им командовал – из 11-ти лет, проведенных в университете. Общежитие МГУ – тысячи людей, государство в государстве, и малейшая анархия разнесла бы его в клочья. Поддерживали порядок, ловили хулиганов, фарцовщиков, задерживали чеченских бандитов и даже агентов иностранных спецслужб, которые пытались устроить резню среди арабских студентов. Вот чего не было, так это преследований «врагов народа». В поздние брежневские, андроповские и горбачевские годы – даже как-то неловко напоминать – никакого «антикоммунистического подполья» в МГУ не было. Но ведь сочиняют! Неровен час алкаши, перепуганные на всю жизнь приводом в милицию, затребуют себе пенсию жертв политических репрессий…

Я активно участвовал в Совете молодых ученых университета, а затем в Совете молодых ученых при ЦК ВЛКСМ, был одним из организаторов секции молодых политологов советской Ассоциации политических наук - тогда это слово-то мало кто знал. К сожалению, диссертацию, посвященную Косыгинской реформе 1965 года, я защитить в не смог. В 1985 году мне было сказано, что партия не ставит вопрос о перестройке управления промышленности. Вот в сельском хозяйстве у нас есть проблемы, они партией признаны, а с промышленностью у нас все в порядке. По иронии судьбы, через несколько месяцев после этого заключения, отложившего мою работу над диссертацией, появился Горбачев и произнес впервые слово «перестройка» по отношению ко всей стране.

В перестроечные годы Вы были известны, как предприниматель. Каким образом Вас - человека, получившего гуманитарное образование, историка и политолога, «занесло» в бизнес?

Я не случайно упомянул тему своей диссертации. Она была как бы на стыке двух дисциплин - экономики и истории. Меня пригласили из МГУ на работу в ЦК ВЛКСМ, предложили принять участие в подготовке документальной базы для развития так называемой молодежной, или комсомольской экономики. В то время еще не ощущались симптомы развала Советского Союза, но идеологические установки рушились прямо на глазах. И комсомол, который в глазах партии был ответственным за работу с молодым поколением, быстрее других стал ощущать необходимость перемен. В то время секретарем ЦК ВЛКСМ был Виктор Мироненко, и в комсомоле работали нынешние руководители Правительства Москвы – Иосиф Орджоникидзе, Людмила Швецова. Ими была предпринята попытка увлечь молодое поколение новыми хозяйственными формами. Поэтому комсомол раньше, чем партия, чем другие институты государства, приобщился к азам рыночной экономики. И сам принял участие в их создании.

Мы придумали систему молодежных жилых комплексов, и решали, таким образом, устойчиво-непроходную проблему жилья молодой семьи. Мы занимались самой узкой в административной экономике проблемой внедрения научно-технических достижений, создали систему центров научно-технического творчества молодежи. Она выгодно отличалась от кооперативов тем, что ее руководители, как правило, были озабочены не только прибылью, но и научно-техническим, социальным эффектом от своей деятельности. По крайней мере, в этом направлении мы пытались их сориентировать.

Мне пришлось писать первые в стране документы полноценного акционерного общества, еще до принятия всякого законодательства на эту тему. Это было в 1989 году. Мы пытались взять шефство над всеми заводами по производству игрушек. Хотели, чтобы наша советская игрушка стала конкурентной, чтобы дети ждали не приезда командировочных пап и мам из-за границы, а прихода из нашего, советского магазина, где можно было бы купить яркую, запоминающуюся, развивающую игрушку. Все вылилось в проект создания всесоюзного акционерного общества по производству игрушек. Мы изучили акционерные законодательства других стран и столкнулись с тем, что у нас в стране на тот момент было единственное официальное всесоюзное акционерное общество «Интурист», руководство которого даже не представляло себе, что у него есть учредители, и они должны каким-то образом хотя бы изредка отчитываться перед ними.

Моя собственная роль была не в том, чтобы лично участвовать в бизнесе. Я так и не стал бизнесменом в полном смысле этого слова, хотя некоторое время в начале 90-х годов мою фамилию называли среди тех, кто как раз представляет новую экономику. Мы пытались создать единый фронт борьбы за самостоятельность предприятий, за правильные условия развития производства. С этой целью я на всю страну, через «Комсомольскую правду», предложил создать ассоциацию руководителей предприятий СССР. И создал ее. Она объединила в своих рядах директоров предприятий и руководителей комсомольской экономики, руководителей кооперативов, - тех лидеров, которые не имели между собой человеческого, общественного контакта. Кооператоры зарабатывали свою деньгу, а директора отрицали все, что связано с новыми формами хозяйствования.

Мы попытались найти людей, наиболее способных к творчеству. Эта была творческая организация, и она предвосхитила создание в дальнейшем Научно-промышленного союза, который сейчас превратился в Российский союз промышленников и предпринимателей во главе с Вольским. Ассоциация впервые заявила о деловом сословии, как о политической силе. К большому сожалению, со времен Гайдара и Чубайса у предпринимателей – а мы тогда реабилитировали это слово – другие учителя. И к чему они их привели, мы сегодня видим.

Многие нынешние олигархи – Михаил Ходорковский, например - вышли из «комсомольской экономики». Не чувствуете ли Вы ответственность за то, что произошло со страной, с экономикой?

Если бы рыночный эксперимент в нашей стране продолжался так, как считали нужным продолжать его мы, развитие рынка не привело бы к катаклизмам, которые в свою очередь стали одним из поводов распада Советского Союза. Фактически мы пытались реализовать эволюционную, если хотите - китайскую модель, использовать время для того, чтобы как можно быстрее научиться рыночным формам хозяйствования, но при этом не потерять смысла всех этих новшеств и нововведений. Мы хотели помочь стране, желали видеть ее более богатой, более весомой в мире. Если бы мы знали, что Горбачев не имеет ни плана, ни представления о том, как управлять запущенными им процессами, то заранее переоценили и свои затеи.

Мы искали ответы на тупики административно-командной  системы управления экономикой. Когда мы искали эти ответы, то естественно находили их прежде всего в том, чтобы вернуться на естественный путь развития, который демонстрировал лучший результат. Но сделать-то это можно было по-разному! Если бы Гайдар, Чубайс и их команда не свернули своей шоковой терапией с прямой дороги, не приучили предпринимателей обманывать государство, если бы они не коррумпировали таким образом всех сверху до низу, то развитие рынка в России могло пойти бы по человечному варианту.

Благодаря курсу, который был задан Гайдаром и политически поддержан Ельциным, появилась та хищническая, варварская экономика начала 90-х годов. А люди, которые имели шанс превратиться в Морозовых и Мамонтовых, оказались отстреляны или втянуты в погоню за сверхприбылями. Вместо того, чтобы продолжать процесс воспитания и приобщения к нормам цивилизованного хозяйствования, их повязали грандиозным разделом и разграблением всего, что представляло из себя государственную собственность. Конечно, любого начинающего студента можно соблазнить такими возможностями. Что и произошло.

Я отказался идти по этому пути.

Насколько  я знаю, Вы сотрудничали с Явлинским…

Да, мы познакомились с Григорием Алексеевичем и некоторое время это были очень тесные связи. Я всячески поддерживал проекты Явлинского, они мне казались свежим словом. Мы даже издали тогда очередную серию работ его ЭПИ-Центра «Нижегородский пролог» с предисловием, которое я  написал. Но политика оказалась гораздо более жесткой и к Явлинскому, и к нам, когда в 1991 году разваливался Советский Союз, - это многих из нас развело по разным лагерям. Для меня это был первый повод задуматься о том, что пока мы занимаемся своей чистой экономикой, все наши усилия идут прахом из-за политически неграмотных решений.

И, таким образом, Вы вернулись в лоно политики?

Фактически это произошло после того, как у рычагов власти в России оказалась команда Гайдара. Очень скоро выяснилось, что эти люди не имеют никакого нравственного чувства. Они не ценят и не уважают историю страны, которой я в своей жизни посвятил очень много времени, они ее не понимают. Вообще иной раз в их суждениях проскальзывала горькая мысль, что им очень не повезло с народом и страной, в которой они родились. Послушайте хотя бы Коха – это законченный «продукт».

Мы пытались, видя нарастание конфликта между Президентом Ельциным и Верховным Советом, выработать какие-то формы самозащиты, организовать третью силу - предпринимательскую политическую инициативу. Эта инициатива была именно мной сформулирована в конце 1992 года и состояла в том, чтобы стать голубыми касками, которые не допустят гражданского конфликта в нашей стране. Однако, по разным причинам, дело закончилось в 1993 году серией указов, голодовок, осад и расстрелом Белого Дома.

Я увидел тупик, в который Ельцин и Хасбулатов завели общество, и это привело меня к необходимости оставить экономические проекты и принять участие в выборах в Государственную Думу. Наше объединение «Предприниматели за новую Россию» вступило в альянс с Сергеем Шахраем и Партией российского единства и согласия.

Почему именно эта партия?

Потому что в ее рядах были в тот момент и те, кто в Белом Доме оборонялся от Ельцина, и те, кто, как и сам Шахрай, были в его правительстве. Это был путь, заявленный в названии самой партии. С Явлинским нам не удалось договориться: сразу выяснилось, что прекрасные речи и личное обаяние меркнут перед задачей, которую он перед собой поставил – создать блок по имени «Я». Договариваться с человеком, который всех других вокруг себя не рассматривает как равноценных союзников и партнеров оказалось просто невозможным. Технологически невозможным.

В Государственной Думе первого созыва Вы возглавили комитет по делам СНГ. Почему?

Предшествующий период моей жизни и деятельности связан был с экономикой и финансами. И было бы, наверное, логичнее, если бы в Государственной Думе я нашел бы себе работу в бюджетном комитете или что-нибудь в этом роде. Но я был историком, я родился в семье военного и для меня такие понятия как Советский Союз, Российская Империя всегда были святы. И я воспринимал то, что произошло с нашей страной, Беловежскую пущу, как личную трагедию. Мне было понятно, что экономические проблемы в России являются производными от этого политического преступления. Комитет, который я возглавил, можно было бы назвать по другому – комитет по делам бывшего СССР. Я взялся за эту работу, понимая, насколько она в тот момент остается в тени общественной и политической жизни.

В те годы Россия, занятая внутриполитической сварой, очень мало обращала внимание на происходившее по ту сторону границы, в бывших союзных республиках. Благодаря деятельности Козырева и ему подобных само понятие национального интереса оказалось под подозрением. Считалось, что наш национальный интерес – это всегда аплодировать тому, что скажут Соединенные Штаты, поскольку мы теперь ушли от «проклятого коммунистического прошлого». Я же считал, что национальные интересы у нашей страны были, есть и будут. Поэтому я и занялся работой в этом комитете. И столкнулся с огромными проблемами, порожденными тем, что начинать приходилось практически с чистого листа. Не буду скромничать, нам удалось более-менее поставить эту работу, по крайней мере на законодательном уровне. Уже после того, как я перестал быть депутатом, мною с товарищами был организован Институт стран СНГ – первое и пока единственное в нашей стране научное учреждение, специализирующееся на изучении проблем постсоветского пространства.

Одно из самых печальных последствий распада СССР – многочисленные войны, зоны конфликтов. Насколько я знаю, Вы активно участвовали в попытках их урегулирования.

Я побывал во всех без исключения горячих точках, не только на территории бывшего Советского Союза, но и за пределами СССР, скажем в бывшей Югославии. Мой интерес к этому был понятен, потому что на самом деле конфликты по периферии Российской Федерации, а затем и в самой Российской Федерации - в Чечне - были следствием распада страны и некомпетентности тех политиков и тех политических элит, которые пришли к власти. Я видел, что грубые формы диктата, которые пыталась применить Молдова в Приднестровье или Грузия в Абхазии, имели свои всходы, и всходы эти, к сожалению, были чреваты огромными людскими потерями, потерями в душах, умах и сердцах нашего поколения.

Я разошелся с Сергеем Шахраем главным образом потому, что этот способный политик оказался слишком подвержен карьерным интересам, и ради них он был готов жертвовать заявленными принципами российского единства и согласия. Конкретным поводом к тому, чтобы мы разошлись, была его причастность к подготовке операции в Чечне в 1994 году. Моя позиция тогда заключалась в том, что мы не должны были так грубо себя подставлять, устраивать военное вторжение. Нужно было использовать другие методы, и эти методы существовали. В истории вообще бывает так, что в какой-то момент можно выбирать, существует развилка. Идти прямо, налево или направо - как у того горючего камня, перед которым всегда останавливался русский богатырь. А после этого выбора мы фактически уже не в состоянии что-либо существенно изменить. Вот если бы в 1994 году Ельцин не совершил еще одну роковую ошибку в своей политической карьере, то вполне возможно не случилось бы того, с чем мы сегодня сталкиваемся.

Что Вы имеете в виду?

Я имею в виду акты терроризма и продолжающееся сопротивление в Чечне, само существование Чечни как огромной черной дыры, в которой исчезает и наш престиж, и наши ресурсы, и наши люди. В 1994 году нужно было решить по-другому. Всем было понятно, что ситуация в Чечне совершенно ненормальная, и Чечня своим поведением бросает вызов целостности Российского государства. Но проблему эту нужно было решать тонкими методами - иногда терапевтическими, иногда хирургическими, - но никак не мясницким топором. Нужно было, прежде всего, сделать так, чтобы чеченцы своими руками навели у себя порядок. И возможности для этого были. Там были целые районы, не подчинявшиеся власти Дудаева, были политические лидеры, которые боролись с ним.

Но авантюризм центральной власти, привел к тому, что решать эту проблему стали с помощью парашютно-десантных войск и танковых колонн. В результате мы объединили на какое-то время против себя все население Чечни и многих на Кавказе, создали огромную проблему. А в 1997 году последовала новая авантюра – Хасавьюртовский мир, когда Россия фактически признала поражение, дала вольную бандитам, с которыми несколько лет воевала. И после этого новая война стала неизбежной. В 1999 чеченские лидеры уже настолько обнаглели, что решили не ограничиться собственно Чечней и полезли в Дагестан. Вот в тот момент, безусловно, у власти России не было другого выбора, кроме как воевать. Поэтому все наши нынешние проблемы с Чечней являются неизбежными последствиями ошибки, допущенной не в 1999 году (тогда это была просто суровая необходимость), а в 1994. Теперь у нас нет другого выхода, кроме как довести до конца силовую операцию против сепаратистов и террористов.

Однако всем известна Ваша поддержка Абхазии, Приднестровья. Власти Грузии и Молдовы считают лидеров этих непризнанных государств сепаратистами…

Здесь нет никакого противоречия. Что такое конфликт в Абхазии, или конфликт в Приднестровье? Это попытка людей, желавших сохранения общего пространства с Россией, противостоять тем, кто хотел от нее отделиться. В Беловежской пуще было принято формальное решение, которое, как при крепостном праве, сделало их гражданами чужого государства. Подлинными сепаратистами были не люди в Абхазии или в Приднестровье, а их противники, тогдашние руководители Молдовы или Грузии. Что же касается Абхазии, Осетии или Приднестровья, люди в этих республиках защищали свое право жить с нами в одном государстве. И я не вижу никакой своей ошибки в их поддержке. Можно только упомянуть еще несколько территорий, в которых такая перспектива развития была не исключена, но по каким-то причинам она не состоялась. Скажем, Крым. Он стал слишком дорогим подарком незалежной Украине, которая, как известно, никаких прав на Крым, кроме барского подарка с плеча Хрущева, не имеет.

Из-за Вашей позиции по Крыму Вас даже объявили «персоной нон грата» на Украине. Расскажите об этом.

Это трагикомическая история. 1994 г. я принял  активное участие в избирательной компании на Украине, возглавляя комиссию Государственной Думы по наблюдению за выборами в этом государстве. Мы тогда делали все от нас зависящее, чтобы помочь Леониду Кучме, так как он тогда выглядел как кандидат, настроенный на союз с Россией. Именно об этом я с ним неоднократно беседовал. Он давал целый ряд обещаний, ни одно из которых затем выполнено не было. Когда это выяснилось, я как свидетель оказался неудобен.

Я мог бы выбрать хорошие отношения с Леонидом Даниловичем, но я выбрал защиту интересов того самого крымского населения, о льготах, автономии, равноправном статусе которого я договаривался с кандидатом в президенты Кучмой. В 1996 году на Украине решили, что пришла пора со мной расквитаться, и сделали это в форме объявления меня персоной нон грата. Как было сказано в официальных документах правительства Украины, мое присутствие «возбуждает русское население Крыма». Хочу заметить, что наше государство даже в те времена не признавало этого решения, и МИД РФ ответил своими нотами протеста. Как теперь выясняется, по моему поводу было принято специальное решение кабинета министров Украины. Когда в Крыму в 1998-99 гг. к власти пришло новое, более близкое к России руководство, оно добилось отмены одиозного решения о запрете на мой въезд. И я в составе многих московских делегаций вместе с Юрием Михайловичем Лужковым или без него бывал и в Крыму, и в Севастополе, и на Черноморском Флоте. К сожалению, Киеву удалось снова утопить власти Крыма, и теперь – надеюсь, ненадолго – в Крыму вновь марионеточное правительство.

Что касается Севастополя и Черноморского флота, то это предмет Вашего особого интереса. Вы же были инициатором создания в Государственной Думе комиссии по ЧФ.

Комиссия по Черноморскому Флоту и возникла по моей инициативе, когда мы воочию убедились, что наша исполнительная власть сдает и Черноморский флот, и Севастополь, и наши интересы на Украине. Вот тогда мы решили вмешаться.

Наша позиция заключалась в том, чтобы сохранить единство флота под юрисдикцией России. К сожалению, Ельцин пошел на раздел, но нам удалось отстоять большую часть флота и его главную базу – Севастополь. Я считал и считаю, что Черноморский флот – это важнейший элемент системы нашей национальной безопасности, прикрывающий южное направление. Поэтому все эти годы я продолжал помогать морякам-черноморцам в решении их проблем.

Отдельная тема Вашей биографии – поддержка наших соотечественников за рубежом…

12 лет назад за вновь возникшими границами оказалось более 25 миллионов русских людей, и мы стали самым большим разделенным народом на планете. Когда где-то в других странах произносят слова «диаспора», «соотечественники», обычно имеют ввиду своих соплеменников, которые покинули родину, уехали на чужбину. В данном случае все не так. Это государство вдруг «уехало» от своих граждан, оставив их один на один с властями новых стран. А власти эти, за единственным исключением – Белоруссии – изначально встали на путь построения национальных государств, государств титульных наций. Русские и русскоязычные оказались для них чужеродным элементом, они воспринимают их как пятую колонну, вымещая на этих людях свои комплексы, накопившиеся за века подчинения Москве.

Практически повсеместно в ближнем зарубежье наши соотечественники подвергаются дискриминации и гонениям. Проявляется это по-разному. В Латвии и Эстонии – «цивилизованный» апартеид, когда треть населения просто объявлены негражданами, лишена любых прав. На Украине – насильственная украинизация, ликвидация образования на русском языке даже в тех регионах, где подавляющее большинство населения (в том числе и украинцев по национальности) говорит по-русски. Наконец, откровенный геноцид (надо называть вещи своими именами) в отношении русских людей, который мы наблюдали в некоторых странах Средней Азии в 90-е и сегодня видим в Туркмении.

А наше государство поначалу делало вид, что такой проблемы вообще не существует. Еще когда Ельцин и его команда только боролись за суверенитет РСФСР, им задавали этот вопросы о том, что будет с миллионами русских в братских республиках, они спокойно отвечали: «ничего, пусть едут сюда, всех примем и обустроим». Только когда пролилась кровь в первых конфликтах, а в Россию хлынули потоки беженцев и вынужденных переселенцев, власть начала осознавать масштаб этого национального бедствия. По сути, созданный под моим руководством в Госдуме комитет – он, напомню, назывался «по делам СНГ и связям с соотечественниками» - был первым государственным органом, который начал хоть как-то разбираться в этой проблеме. В 1995 году мы провели первых Съезд соотечественников из ближнего зарубежья и создали Совет соотечественников при Государственной Думе, который до сих пор является самым представительным органом нашей диаспоры. По нашему настоянию в госбюджете впервые появилась строка: «на поддержку соотечественников», была создана Государственная комиссия по делам соотечественников за рубежом.

Но все это, конечно, - капля в море. К сожалению, мы до сих пор не усвоили библейскую истину – «Царство, разделившееся в себе, не устоит». Пока мы не объединим наш народ, пока не защитим наших людей там, где их преследуют, пока мы не наладим живое взаимодействие с диаспорой, - мы не сможем всерьез говорить о том, что наше государство состоялось. Я отдал этому делу значительную часть своей жизни, продолжал заниматься проблемами соотечественников уже за стенами Государственной Думы – как советник мэра Москвы и член правительственной комиссии.

Кстати, почему Вы не попали в состав второй Думы?

Я пришел в Государственную Думу в составе если не проправительственной партии, то, во всяком случае, партии с участием членов правительства. Так получилось, что в результате своего знакомства с государственными проблемами я выступил в 1995 году на выборах в составе Конгресса русских общин, который был совершенно антиправительственным объединением, пытавшимся отстранить от власти правительство Черномырдина. Сам я вместе с Сергеем Глазьевым был одним из инициаторов состоявшегося, но не подтвержденного вотума недоверия правительству. Неподтвержденного, если кто забыл, из-за предательства коммунистов.

Когда мне сегодня рассказывают о вождях КПРФ как о рыцарях без страха и упрека, о борцах с «антинародным режимом», я вспоминаю лето 1995 года и Геннадия Андреевича Зюганова, который уговаривал депутатов, в том числе и  меня, отказаться от голосования за недоверие Черномырдину. При этом он говорил, что публично ни сам, ни и фракция коммунистов не может не выступать против Виктора Степановича, но ему очень не хотелось бы, чтобы Черномырдин и его замечательные министры покинули свои кабинеты. К этому времени относится мое более глубокое представление о дистанции между публичными высказываниями и закулисной жизнью, которая у нас достигает огромных размеров.

Так вот, занятая мной и моими товарищами по КРО позиция по основным вопросам как внутренней, так и внешней политики привела к тому, что мы попали в черные списки действующей власти, и нам не позволили пройти в Государственную Думу второго созыва. В отличие, скажем, от той же КПРФ, которая всегда была очень удобным оппонентом для Ельцина. Все эти годы мы наблюдали «борьбу нанайских мальчиков» в их исполнении.

Ваша политическая биография тесно связана с деятельностью мэра Москвы. Как Вы познакомились, что Вас сблизило?

С Юрием Михайловичем Лужковым я познакомился 1990 году, когда у Москвы появилось новое руководство. Мне сразу понравилось, что у этого человека деловая хватка. Но я понял, что это человек, который разбирается не только в хозяйственных вопросах, но и в чисто житейских. Человек, которого на мякине не проведешь. Его не соблазнишь звонкой фразой, когда дело касается интересов города. В то время половодье демократии приводило к бесконечным дебатам в Моссовете, к появлению особого вида депутата, с табличкой «по мотивам голосования» под мышкой.

Лужков был совершенно не такой, он был из другого теста, он был руководителем большого масштаба. Следующие наши с ним контакты относятся к 1991 году, когда он вместе с тремя другими людьми входил в Комитет по управлению народным хозяйством СССР, и они делали все от них зависящее, чтобы сохранить экономику Союза. Но очень быстро, прежде всего из-за позиции Ельцина, этот комитет прекратил свое существование.

Наши контакты с Лужковым продолжались. Мы организовали Совет предпринимателей при Мэре и Правительстве Москвы. Речь шла о том, чтобы приобщить предпринимателей к проблемам Москвы, сделать их соучастниками московских дел. Естественно, с течением времени стали развиваться человеческие отношения. С 1991 года я уже не только встречался с Лужковым на каких-то совещаниях, но стал членом футбольного клуба Правительства Москвы, который примерно в это время и зарождался. Дважды в неделю при любой погоде мы собираемся в Лужниках, чтобы рано утром в среду и чуть-чуть попозже в субботу, сыграть футбольный матч на открытом воздухе.

Затем к этому добавились общие дела и общие замыслы в политике. В Государственной Думе 1993-1995 годов Лужков себя не заявлял, и своих прямых представителей не имел, он еще тогда не пришел к выводу о том, что надо выходить на всероссийскую арену. Но, когда он пришел к такому решению, в 1998 году я стал одним из учредителей организации «Отечество» и, таким образом, политически подтвердил факт принадлежности к московской команде. С 1997 года я Советник Мэра Москвы. В начале это была работа на общественных началах. Среди советников Мэра Москвы на общественных началах такие люди, например, как Иосиф Кобзон, Шамиль Тарпищев - люди, достаточно авторитетные в культуре или спорте. Что касается меня, то моя работа на первых порах была связана с моим опытом работы с ближним зарубежьем и соотечественниками во всем мире. Это, конечно, не основное направление деятельности Мэра, но для него положение русских за пределами России всегда было предметом самого пристального интереса, предметом больших переживаний, и, самое главное, - основанием для того, чтобы найти возможности оказать помощь. И если сегодня сама тема соотечественников стала перемещаться в центр большой политики России, то в этом огромная заслуга Правительства Москвы и лично Юрия Михайловича. Моя же роль состояла в том, чтобы советовать ему в этом вопросе.

Вы упомянули футбольную команду Правительства Москвы, в которой Вы играете защитником. Традиционный вопрос для такого рода интервью – Ваши хобби, увлечения.

Помимо футбола я неплохо играю в теннис. Когда-то в МГУ боролся на борцовском ковре, был даже чемпионом университета по самбо. Спорт – это попытка убежать от возраста и от своих проблем. Всю жизнь борюсь с весом, но всю жизнь проигрываю в этой борьбе. На каком-то этапе это уже стало опасным, учитывая тот факт, что в нашей семье была определенная предрасположенность к сахарному диабету. Моя сестра, к сожалению, по этой причине рано ушла из жизни. Я понял, что мотоцикл или велосипед устойчив до тех пор, пока едет. До тех пор, пока я бегаю по дорожке, играю на теннисном корте или на футбольном поле – я держусь, справляюсь в рабочий день со своими обязанностями. Как только я прекращаю этим заниматься, одолевают всякие хвори. Этот интерес к спорту диктует, естественно, и интерес ко всему сопутствующему. Каждое воскресенье, если  в Москве, стараюсь успеть на первый пар в Сандуны. И уже так привык к этому, что приучил и свою семью.

Естественно, книги остались первой любовью, но сегодня к ней добавилось дополнительное желание писать самому. Мне приходится часто выступать в газетах, вести передачу по телевидению. Если этого не делать добровольно вычеркнешь из своей жизни возможность влиять на положение вещей, помочь обрести понимание национального интереса.

Я воспитываю дочь, сейчас она уже студентка и более самостоятельна, чем прежде. Каждый час, который могу посвятить ей, особо ценен в моей жизни. Я люблю Москву, но я продолжаю любить и свой родной город Сочи. Есть и целый ряд других совершенно необязательных, но таких необходимых в жизни увлечений, без которых жизнь перестает быть жизнью. Мелочей в жизни не бывает, бывает просто жизнь. Среди моих увлечений - кроме спорта, кроме книг, кроме семейного досуга, еще многое и многое другое, но давайте оставим хоть что-нибудь для будущих интервью.